Re: 問題　投稿者：べー　2003/02/15(Sat) 19:26:56 初めまして。問題、難しいです・・・。ぱっと見、２Ｐが勝つ気がするんですが・・・どうなんでしょうか？

Re: 問題　投稿者：ピーター　2003/02/16(Sun) 22:11:43 べーさん始めまして♪ つか、５手読みは無理です・・・ とりあえずビターを倒すのは最初は無理で、ガァガ倒しても後手後手か。 ハードシールドで守りつつ、ビターを倒す機会を・・・あっかんべで作る？ ビターの攻撃でこちらのストーンが増える辺りにポイントがありそうだけど、 計算めんどいのでパスｗ

Re: 問題　投稿者：イノセンス　2003/02/17(Mon) 01:31:16 難しいですか。 ではまず、少し単純化するために、以下の２つの条件を付け加えて考えてみてください。 ・1Pの2枚の手札（あっかんべ・ハイヒーリング）はないものとする ・30ターンで終わらず、どちらかが倒れるか、互いにダメージを与えることができなくなるまで続ける。 この条件なら、1Pはマスターとスイートの行動だけを考えればいいので、読むべき内容は大分減ります。 また、スイートを守ったまま相手のビターを倒す手が存在しないようなので、「1Pの勝ち」という結果にはなりえないでしょう。 だとすると、「2Pの勝ち」か「引き分け」ですが、はたして？

Re: 問題　投稿者：はまぞう　2003/02/17(Mon) 13:02:37 久々に覗いたら、面白そうな問題が！ ・・・えーっと、イノセンスさんの「限定条件」を抜きにして、１Ｐの勝ちだと思います。 （ざっと考えただけなので、抜けがあるかもしれませんが。。。） ２Ｐがどんな行動を取っても、スイート＋ハイヒ＋あっかんべで逃げられてしまうような。。。１Ｐのｈｐ判定勝ちかな。 限定条件ありなら、「スイートを守ったままビターが倒せない」なら２Ｐの勝利かなぁ。

Re: 問題　投稿者：はまぞう　2003/02/17(Mon) 13:09:38 >限定条件ありなら、「スイートを守ったままビターが倒せない」なら２Ｐの勝利かなぁ。 と思ったけど、やっぱ引き分けか。

Re: 問題　投稿者：ピーター　2003/02/17(Mon) 21:04:29 はまぞうさん読みはやっ！Σ（−□− 久しぶりにフラッシュフィールド持ち出してきました。 以下マスターはM、スイートはSで。 ガァガを倒せば相手は１ターンでスイートを倒せないから、 相手のガツガツかみで毎ターン５個のストーンを得て、 スイートにMヒーリング＋シールドで守り通して最後のターンにあっかんべでいいわけですな。 相手が攻撃してこなかったら、Sヒーリング＋シールド。 これだと、ストーンが１個増/ターンなので、相手のビターきあい攻撃にも応戦可。 ビターがクロスバックすると（ヤンバルも移動）スイートもクロスバックで逃げれば相手のヤンバルが詰まる。攻撃するとビターが移動できないし、移動するとMヒーリングで徐々に回復される。 相手のストーン６個に相当する、スイートの恐ろしさを垣間見ました。 （そういや、１Pが先攻って書いてあったほうがいい気がする） 限定条件だと、スイートを守るのに精一杯で相手のストーンが貯まるので、いつかまとめてスイート撃破されると思います。かな？ いやー、しかしヤンバルが有効に働けないとつらいってことがよくわかりました。 後衛過多には注意ですね・・・

Re: 問題　投稿者：べー　2003/02/18(Tue) 19:20:32 とりあえず、限定条件なしの方の問題を考えます。ちなみに１Ｐを先攻、２Ｐを後攻とします。 ２６ターン先攻　Ｍアタック×２をガァガに。スイートのハイヒーをマスターに。（後ＨＰ８/ストーン1、先ＨＰ８/ストーン０） 上の初手を固定で考えたいと思います。まずオーソドックスな応手として、 イ、２６ターン後攻　ヤンバルがスイートに攻撃（５→３）。ビターのガツガツ。ビターにシールド。（後ＨＰ８/ストーン1、先ＨＰ６/ストーン２） が考えられますが、次のターンから ２７ターン先攻　スイートのハイヒー。スイートにヒーリング（３→５）。スイートにシールド。（後ＨＰ８/ストーン1、先ＨＰ８/ストーン０） ２７ターン後攻　ヤンバルがスイートに攻撃（５→４）。ビターのガツガツ。ビターにシールド。（後ＨＰ８/ストーン1、先ＨＰ６/ストーン２） となり、先攻が毎ターン、ストーンを３コため込み、ピーターさんのおっしゃるとおり、最終ターンにあっかんべとカードのハイヒーでＨＰを９にして先攻が勝つので、「イ」は没。となれば、 ロ、２６ターン後攻　ヤンバルがスイートに攻撃（５→３）。Ｍアタックをスイートに（３→１）。（後ＨＰ８/ストーン1、先ＨＰ８/ストーン０） として、次のターンでスイートを倒そうと目論見ますが、 ２７ターン先攻　スイートのハイヒーをスイートに（１→３）。スイートにシールド。（後ＨＰ８/ストーン1、先ＨＰ８/ストーン１） と、かわされてしまうのでこの「ロ」も没。ならばと、 ハ、２６ターン後攻　ヤンバルがスイートに攻撃（５→３）。Ｍアタックをスイートに（３→１）。ヤンバルをついほう。メイクストーン。Ｍアタックをスイートに（１→０）。（後ＨＰ５/ストーン０、先ＨＰ８/ストーン３） ２７ターン先攻　Ｍアタック×２をビターに（５→１）。（後ＨＰ５/ストーン０、先ＨＰ８/ストーン０） ２７ターン後攻　ビターにヒーリング（１→３）。ビターを後衛に。（ＨＰ５/ストーン０、先ＨＰ８/ストーン０） ２８ターン先攻　何もしない。（後ＨＰ５/ストーン０、先ＨＰ８/ストーン３） ２８ターン後攻　ビターのガツガツ。ビターにシールド。（後ＨＰ５/ストーン０、先ＨＰ６/ストーン５） ２９ターン先攻　Ｍアタック×２をビターに（３→１）。後マスターがビターにあっかんべ。（後ＨＰ５/ストーン０、先ＨＰ６/ストーン０） ２９ターン後攻　ビターにヒーリング（１→３）。（後ＨＰ５/ストーン０、先ＨＰ６/ストーン０） ３０ターン先攻　カードのハイヒー。（後ＨＰ５/ストーン１、先ＨＰ７/ストーン１） ３０ターン後攻　ビターのガツガツ。（後ＨＰ５/ストーン１、先ＨＰ５/ストーン３） となって、引き分けなのでまーマシな方でしょう。しかし、これよりも有効な応手があります。 ニ、２６ターン後攻　ビターのガツガツ。ビターにシールド。ヤンバルを後衛に。ヤンバルがヤンバルに攻撃（３→１）。（後ＨＰ８/ストーン1、先ＨＰ６/ストーン２） そう、ペナルティー覚悟で、後ろのヤンバルも戦力に加えるわけです。そして中略しますが、順調に進行すれば、 ３０ターン先攻　スイートのハイヒー。カードのハイヒー。後マスターがビターにあっかんべ。（後ＨＰ７/ストーン２、先ＨＰ７/ストーン１２） ３０ターン後攻　ヤンバルが攻撃。（後ＨＰ７/ストーン５、先ＨＰ６/ストーン１３） となって、後攻が勝ちます。なので問題の答えは「２Ｐが勝つ」だと思います。限定条件問題でもヤンバルを戦力にすることはできるので、そっちの方も２Ｐが勝つと思います。

Re: 問題　投稿者：イノセンス　2003/02/18(Tue) 20:35:03 （「限定条件」は考える取っ掛かりとして示したものなので、この解説は省きます。） いやあ、べーさん、素晴らしい。 直観ではビターのいる2Pが有利。 しかしちょっと考えれば、実は勝つのは1Pの方だと思える。 しかしさらに考えれば、1Pが勝つことはできないのが分かります。 ただ、べーさんの「ニ」の手順には一つ誤りがあります。 味方のヤンバルを倒してレベルアップするときには、ペナルティが２回科せられるので、最終結果は両者HP6の「引き分け」です。 実は出題した時点では、僕は「1Pの勝ち」だと思っていたのですが、今日になって、「引き分け」の手順（「ニ」）を発見しました。 「ハ」の手順には気が付きませんでした。 ちなみに、最初のターンにガァガを倒さなかった場合（例えば、スイートがマスターにハイヒ、スイートにシールド（後ＨＰ８/ストーン０、先ＨＰ８/ストーン４））、26ターン後攻で、「ガァガとcヤンバルとでdヤンバルを倒してcヤンバルをレベルアップ、ビターはガツガツ、ビターにシールド」とすれば、「ニ」に比べてヤンバルが１回多く攻撃できるので「2Pの勝ち」となります。 というわけで、今のところ、双方が最善の手を尽くした結果は「引き分け」ということになっています（「ハ」か「ニ」の手順。「ハ」の方は最後２ターンに違う手順もあるけど、結果は「引き分け」で変わらない）。 しかし、もしかしたら、この結果を覆すような手があるかもしれません。誰か探してみませんか？見つけたら英雄です。 そもそも、僕がこの局面を迎えたときに最初に考えた手順は以下のようなものです。 先攻１「スイートがマスターにハイヒ、スイートにシールド（後ＨＰ８/ストーン０、先ＨＰ８/ストーン４）」 後攻１「２体のヤンバルがスイートに攻撃、ビターがマスターに攻撃、ビターにシールド（後ＨＰ８/ストーン０、先ＨＰ６/ストーン６）」 先攻２「スイートがマスターにハイヒ、スイートにシールド、スイートにヒーリング（後ＨＰ８/ストーン０、先ＨＰ８/ストーン４）」 これで、「先攻１」の直後と「先攻２」の直後で状況は全く変わっていない、いわゆる「千日手」になっています（この状況が面白いと思ったので、問題として取り上げました）。 この展開（2Pが最善手でない）なら、最終ターンに「ハイヒ」と「あっかんべ」を使えば「1Pの勝ち」です。

Re: 問題　投稿者：はやんぼ　2003/02/19(Wed) 02:55:59 いやあ、すんばらしい先のよみあいの最中に こんなツッコミ入れて申し訳ないんですけど べーさんのロにあるスイートに自分自身のハイヒーリング使用は 不可能だったような気がするんですが 自分は試したことないんでわからないんですが ピーターさんがいつもこの部分を強調してたので たしかそうだったと記憶しています そうだとするとヒーリングで回復したところで シールドが貼れずまたシールドを貼ってもスイートは やられてしまうことになりますけど 先を考えるのがしんどいので後は任せました（ォィ

Re: 問題　投稿者：ベー　2003/02/19(Wed) 16:05:36 ＞イノセンスさん あーそうか、レベルアップにもペナルティーが課せられるんでしたね。まだまだ未熟者です。 なんと！カーヒーで千日手でしたか。 もう少しあの局面を改良すれば、ターン無制限で最善手でも勝負のつかない（というより、最善手を指すなら）完璧な千日手の状況を作れるかも知れません。 ＞はやんぼさん パソコンバトルで調べました。ご指摘の通り、スイートのハイヒーは自分にはかけられませんでした。 どこでもタイプだからといって、自分に技をかけられる訳じゃないんですね（基本だよ・・・）。全然未熟者です。

Re: 問題　投稿者：べー　2003/02/19(Wed) 16:24:40 というか、「ロ」の手順でスイートがやられるということは、やはり問題の答えは「２Ｐの勝ち」ということでしょうか？

Re: 問題　投稿者：みじん　2003/02/19(Wed) 17:30:30 そもそも先攻HP4後攻HP2と勘違いしてた。 問題外ですねｗ

Re: 問題　投稿者：イノセンス　2003/02/19(Wed) 18:50:24 はやんぼさん、貴重なご指摘ありがとうございます。 申し訳ないだなんて、とんでもない。 その事実が付け加わることで、べーさんも言っているように、結果が変わります。 これで、「2Pの勝ち」となります。 もう1Pに逆転の手はないのか？ 誰かに「異議あり！」と叫んでほしい。 ここまで見てきた中では、2Pの「自分のヤンバルを倒してレベルアップ」というのが好手でしたね。 みじんさんの勘違いは、僕の説明不足でした。 すみません。

Re: 問題　投稿者：ピーター　2003/02/19(Wed) 23:18:59 ＞自分自身のハイヒーリング使用は不可能だったような気がするんですが あれ、そうだったっけ・・・（ぉ うーん、ビターを倒すにはー、スイート追放・・・だめか。 ガァガを倒さずにバック・・・だめか・・・ わざと倒させ・・・むう。 メイクス・・・だー！ 千日手とすると、ヌンチャ＆マッコイぐらいしか思いつきませんな・・ 後は・・・ガァガのみ、とか？ｗ ガンガラあたりでも頑張れば出来そうな気が。頑張ってください。（他力本願

Re: 問題　投稿者：はまぞう　2003/02/20(Thu) 12:56:29 異議ありって程ではないんですが、、、 もともと私の考えでは、スイートに毎ターンシールドを かけないとスイートが倒されるのは明白なので、 「初回ガァガを倒す」という考えはありませんでした。 で、相手がスイートを倒しに来た場合は、 こちらもビターを倒しに行きます。 ただ、このへんの手順が複雑で、考えるのを放棄しました(^^; ペナルティ覚悟でヤンバルを倒す事は、頭に無かったんですが、 そのままダメージを打ち合うと、ｈｐ７ｖｓ６で１Ｐの勝ち。 だから、スイートを倒しに行くんでしょうけど、、、 ビターを守ったまま、スイートを倒せるものなんでしょうか？ ＃このへんも手順が複雑なんで、考えてない（＾＾； 「初回ガァガを倒す」必然性を教えてくださいな。 （多分、そうしないと簡単に終わるんだろうけど。。。）

Re: 問題　投稿者：はまぞう　2003/02/20(Thu) 13:03:08 時間が出来たら、もうちょっと考えてみます。 いま、追いこみで忙しいもので（＾＾； ＃なんとか、自力で答えを見つけたい。。。

Re: 問題　投稿者：みじん　2003/02/21(Fri) 13:21:20 ビターの消費が地味に辛い。 そして、なによりスイートが想像以上に強かったと。 初見でHP4-2でも、１P投了だと思ったのに(´･ω･`)

Re: 続・問題　投稿者：ピーター　2003/02/20(Thu) 15:07:07 はまぞうさんごめん、気になったので先に議論してまいますｗ 初回、スイートはハイヒ、スイートにシールド＆ビターにマスターアタック。 ストーンは１。 相手のターン、ビターが攻撃するとこちらのストーンが６になるので、 こちらのターンでビターを倒しつつハイヒをすることができてしまうので、 ビターにシールドは必須。相手ストーンは０。 次のターン、こちらのストーンが６になるので、シールドヒーリングで以下千日手。 ビターが攻撃をしないとどうなるか。 次のターンストーン４、スイートがヒーリング、スイートにシールドという手で。 ストーン２。 相手のターン、ストーン６。スイートを撃破可能。 ビターは牽制役でヤンバルをおとりにしてストーン消費させれば倒せそうです。 じゃあスイートがバックして、スイートにシールド。こちらもストーン２。 相手のターン、ストーン６。 HPは８対８で、このままバックを続けられると最終ターンで負けるので攻撃再開。 こちらのターン、ストーン７。増えてる（´▽｀ どうやら前衛がガァガということで、後衛でシールドかかると手が出せないみたいです。 じゃあ、ガァガとヤンバル入れ替えでどうだ。 ・・・普通に前衛でシールドが張れます。 あれ？１Pの勝ち？ｗ なんと、初回に（シールドがかかってないうちに）ビターにアタックしておけば牽制によって相手の行動が制限されるとは。 ＣＰＵには読めない、心理的な戦い？ いや、だからこそＣＰＵはマスターアタック連発するのかもｗ しかし、「スイートを守りながらビターを倒せない」がいつのまにか ビターを守りながらスイートを倒せない」に・・・うむむ。 これが先攻の強さなんだろうか・・・

Re: 続・問題　投稿者：ベー　2003/02/20(Thu) 16:21:04 「問題」スレッドから、「続・問題」スレッドに移るまでの経緯を、簡単に整理します。 「問題」スレッドでイノセンスさんが上の問題を出し、それに対して初回ガァガを倒す手は、２Ｐの勝ちになるらしいということまで分かりました。 そこで、はまぞうさんが、そもそも初回にガァガを倒す必要があるのかという問を投げかけて、ピーターさんが「続・問題」スレッドを立ち上げてそっちの方の研究に入りました。 初回ガァガを倒さないとどうなるかという問題については、イノセンスさんが、「問題」スレッドで「ヤンバル殺し」の戦力アップで２Ｐの勝ちと読んでいますが・・・ ということで、この問題、初回ガァガを倒したらスイートがやられ 倒さなかったら「ヤンバル殺し」の戦力アップで、２Ｐの勝ちということで決着なのではないのでしょうか？

Re: 続・問題　投稿者：べー　2003/02/20(Thu) 18:48:50 初回、スイートはハイヒ、スイートにシールド＆ビターにマスターアタック。 では、「ヤンバル殺し」戦法は、1Ｐがストーンを９コためて、ビターを倒すので使えませんでした（＾＾；

Re: 続・問題　投稿者：イノセンス　2003/02/20(Thu) 19:49:34 おおっと、本当だ。 ビターを倒す手を見逃してました。 これでまた、「1Pの勝ち」になります。 オーソドックスな手が最善手でした。 知識不足による勘違い、うっかりした読み間違いを経て、スタート地点に戻ってきたといった印象です。 この結論は、さすがにもう揺るがないか？ 「ヤンバルがスイートに攻撃しないなら、1Pはスイートにヒーリングを使う必要がないので、ストーンがたまる」 ということですね。 1Pスイートの回復と2Pビターの攻撃でHPの変化は相殺されるけど、ストーンは1Pが「＋２」、2Pが「−１」と差が出ていることがポイントですね。 この「３」の差が、ちょうどヒーリング１回分になってます。

Re: 続・問題　投稿者：はまぞう　2003/02/26(Wed) 01:40:34 結論は出たみたいですね。。。 とりあえず、あってはいたのかな。 ちなみに、私が複雑だと思ってた手順(一部)の紹介。 ◎味方殺し。ヤンバルは、ガァガの後ろのやつをレベルアップさせる。 26ターン） 先行・・・スイートのハイヒ(先hp8)、スイートにシールド(先s4)、ビターにマスターアタック(ビhp3)(先s1) 後攻・・・ヤンバルでスイート攻撃(スhp4)、ガァガ＋ヤンバルで味方ヤンバル(ビターの後ろ)撃破＋(ガァガの後ろ)レベルアップ(後hp6)(後s3)、ビターガツガツ(先hp6),(先s3),(後s2)、ビターにシールド(後s0) 27ターン） 先行・・・スイートのハイヒ(先hp8)、スイートにシールド(先s4) 後攻・・・ヤンバルでスイート攻撃(スhp2)、ビターガツガツ(先hp6)(先s6)(後s２)、ビターにシールド(後s0) 28ターン） 先行・・・スイートのハイヒ(先hp8)、ビターにマスターアタック×３(後s2)(先s0) 後攻・・・ヤンバル攻撃(先hp7)(先s1)、ガァガにシールド(後s3)、スイートにマスターアタック(後s0)(先s4) 29ターン） 先行・・・なにもせず 後攻・・・ヤンバルで攻撃(先hp6)、ガァガにシールド(後s1) 30ターン） 先行・・・ハイヒ（先hp7）(先ｓ５)、ヤンバルにあっかんべ(先ｓ３) 後攻・・・なにもできず これで、hp7vs6 で先行の勝利。 この他にも、色々考えたんですが２Ｐを勝たせるのは難しいですなァ。

Re: 続・問題　投稿者：べー　2003/03/06(Thu) 23:41:23 ビター&スイート問題は、 ２６ターン先攻　スイートのハイヒ、スイートにシールド、ビターにマスターアタック（５→３）（先８/1、後８/０） 　 が、最強の初回ということで、これに対して後攻（２P）はどう対応しても負けてしまうというのが問題の結論でした・・・。 しかし、はまぞうさんのレスを見ていたら、この結論を覆す２６ターン後攻の最強の応手を発見しました！！それがこれです、 ２６ターン後攻　ｄヤンバルがスイートに攻撃（５→４）、ガァガがｄヤンバルに攻撃（３→２）、ｃヤンバルがｄヤンバルに攻撃（２→０）、ｃヤンバルがレベルアップ、ビターがｄに移動、ガァガがａに移動、ビターにヒーリング（３→５）（先８/１、後６/０） ビターを後ろに下げて回復、次のターンでスイートを倒そうという目論見です。 上の２手（２６ターン）を固定で考えます。ちなみに、括弧内の表示はHP/ストーンです。 ◎２P勝ち形 ２７ターン 先攻　スイートのハイヒ、スイートにシールド（先１０/２、後６/０） 後攻　ヤンバルがスイートに攻撃（４→２）、ビターのガツガツをスイートに（２→０）、ビターにシールド（先１０/５、後６/０） ２８ターン 先攻　Mアタック×２をガァガに（３！→０）（先１０/２、後６/１） 後攻　ビターのガツガツ、ビターにシールド、ヤンバルｄに移動（先８/４、後６/１） ２９ターン 先攻　何もしない（先８/７、後６/１） 後攻　ビターのガツガツ、ビターにシールド、ヤンバルで攻撃（先５/１０、後６/１） ３０ターン 先攻　カードのハイヒー、後マスターがビターにあっかんべ（先６/９、後６/１） 後攻　ヤンバルで攻撃（先５/１２、後６/４） ２７ターン先攻で、スイートを後ろに下げる手も、途中でスイートを殺し、（先５/２、後６/３）で終わるはずです。よって、この変化 ◎引き分け形 ２７ターン　 先攻　スイートのハイヒ、スイートにシールド、後マスターがビターにあっかんべ（先１０/０、後６/０） 後攻　ヤンバルがスイートに攻撃（４→２）、（先１０/０、後６/３） ２８ターン 先攻　スイート後衛に移動、スイートにシールド（先１０/１、後６/３） 後攻　ビターのガツガツ、ビターにシールド、ヤンバルで攻撃（先７/４、後６/３） ２９ターン 先攻　スイートにヒーリング（２→４）、スイートのハイヒ、スイートにシールド（先９/２、後６/３） 後攻　ビターのガツガツ、ビターにシールド、ヤンバルで攻撃、ガァガにシールド（先６/５、後６/1） ３０ターン 先攻　カードのハイヒー、スイートのハイヒー（先９/６、後６/１） 後攻　ビターのガツガツ、ヤンバルで攻撃（先６/９、後６/３） あっかんべを使ってスイートを守るという手ですが、２P側は２７ターン後攻で、ビターにシールドをかけないのがポイントです（３０ターンでガァガを守るために温存）。 ということで、「１Pの勝ち」と思われていましたが、「引き分け」という結果を読みました。 まだまだ、結論を出すのは早いかも知れません（いったいどこまで奥が深いんだ・・・）。

Re: 「ビター＆スイート」問題　投稿者：イノセンス　2003/03/07(Fri) 02:28:41 分かると思いますけど、「＊＊＊＊…」以下がべーさんの文章です。 2003/03/06(Thu) 23:41:23の書き込みです。

Re: 「ビター＆スイート」問題　投稿者：はまぞう　2003/03/07(Fri) 04:12:40 とりあえず、 >ガァガがｄヤンバルに攻撃 ＆ >ガァガがａに移動 これが無理なような気がします（＾＾； 私の手順では、ガァガは「きあいだめアタック」によって、dのヤンバルに１ダメージ与えてるからです。 省略して書いたから混乱したかな？

Re: 「ビター＆スイート」問題　投稿者：べー　2003/03/07(Fri) 16:10:34 イノセンスさん、転載ありがとうございます。 ＞ガァガは「きあいだめアタック」によって、dのヤンバルに１ダメージについて 問題では、ガァガが気合いダメをしているので、２回行動をしなくても、ヤンバルにダメージを与えられるはずです。 下にある新作問題スレッドから、行った方が早いでしょう。 私が書いた、「◎２P勝ち形」は２７先で、単にスイートをシールドで守るだけ（倒される）の変化で、 「◎引き分け形」は２７先で、スイートにシールド、ビターにあっかんべを使いスイートを守る変化です。 それと、「２７ターン先攻で、スイートを後ろに下げる手も、途中でスイートを殺し、（先５/２、後６/３）で終わるはずです。」と書きましたが、これはC（ビター側）に下げる手で、Dに下げる場合は、（先６/６、後６/４）で引き分けになると読みました。 私の長レスが意味を持つのは、あの２６ターン後攻に対し、１Pが２Pに勝つ手が発見されるまでです（無いことを祈ります）。 そうすればまたあの初回が、最強手となります。

Re: 「ビター＆スイート」問題　投稿者：イノセンス　2003/03/07(Fri) 20:06:05 ２７ターン先攻でスイートをＤに下げる手順について詳しく検証してみました。 結論から言うと、「引き分け」になります。 以下、その手順。 「読みに抜けがない」ことが重要なため、細かな変化も書いているので長いです。 ごめんなさい。 【スイートを後ろに下げて守る手順１】 ２７ターン 先攻　スイートをＤに移動、スイートにシールド（先８/２、後６/０） 後攻　ヤンバルが１Ｐマスターに攻撃、ビターとガァガを入れ替え、ビターにシールド（先７/３、後６/１） ２８ターン 先攻　スイートをＣに移動、スイートにシールド（先７/４、後６/１） 後攻　ヤンバルが１Ｐマスターに攻撃、ビターとガァガを入れ替え、ビターにシールド（先６/４、後６/２） ２９ターン 先攻　スイートをＤに移動、ガァガにマスターアタック×２（先６/１、後６/３） 後攻　ヤンバルをｄに移動、ビターが１Ｐマスターに攻撃、ビターにシールド、（先４/３、後６/３） ３０ターン 先攻　スイートのハイヒ、カードのハイヒ、２Ｐマスターがビターにあっかんべ（先７/２、後６/３） 後攻　ヤンバルが１Ｐマスターに攻撃（先６/３、後６/６） （引き分け） 【手順１からの変化（１ａ）−１Ｐが手を変える−】 ２９ターン 先攻　スイートのハイヒ、スイートにシールド、２Ｐマスターがビターにあっかんべ（先８/３、後６/２） 後攻　ヤンバルが１Ｐマスターに攻撃、ビター、ガァガにシールド（先７/４、後６/１） ３０ターン 先攻　スイートのハイヒ、カードのハイヒ（先１０/５、後６/１） （１Ｐの勝ち） 【手順１からの変化（１ｂ）−２Ｐが手を変える−】 ２８ターン 先攻　スイートをＣに移動、スイートにシールド（先７/４、後６/１） 後攻　ビター、ヤンバルが１Ｐマスターに攻撃、ビターにシールド（先４/７、後６/１） ２９ターン 先攻　スイートのハイヒ、スイートにシールド（先６/８、後６/１） 後攻　ビター、ヤンバルが１Ｐマスターに攻撃、ビターにシールド（先３/１１、後６/１） （２Ｐの勝ち） 【手順１からの変化（１ｃ）−１Ｐが手を変える−】 ２８ターン 先攻　スイートをＣに移動、スイートにシールド、２Ｐマスターがビターにあっかんべ（先７/２、後６/１） 後攻　ヤンバルが１Ｐマスターに攻撃、ビターにシールド（先６/３、後６/２） ２９ターン 先攻　スイートのハイヒ、スイートにシールド（先８/４、後６/２） 後攻　ビター、ヤンバルが１Ｐマスターに攻撃、ビターにシールド（先５/７、後６/２） ３０ターン 先攻　スイートのハイヒ、カードのハイヒ（先８/８、後６/２） 後攻　ビター、ヤンバルが１Ｐマスターに攻撃（先５/１１、後６/４） （２Ｐの勝ち） 以上より、手順１では２Ｐの勝ちになる。よって１Ｐは別の手を探す。 【スイートを後ろに下げて守る手順２】 ２７ターン 先攻　スイートをＤに移動、スイートにシールド、２Ｐマスターがビターにあっかんべ（先８/０、後６/０） 後攻　ヤンバルが１Ｐマスターに攻撃、ガァガにシールド（先７/１、後６/１） ２８ターン 先攻　スイートのハイヒ、スイートにシールド（先９/２、後６/１） 後攻　ヤンバルがスイートに攻撃（４→２）、ビターが１Ｐマスターに攻撃（ガツガツ）、ガァガにシールド（先７/４、後６/１） ２９ターン 先攻　スイートのハイヒ、スイートにシールド、スイートにヒーリング（２→４）（先９/２、後６/１） 後攻　ヤンバル、ビターが１Ｐマスターに攻撃、ガァガにシールド（先６/５、後６/１） ３０ターン 先攻　スイートのハイヒ、カードのハイヒ（先９/６、後６/１） 後攻　ヤンバル、ビターが１Ｐマスターに攻撃（先６/９、後６/３） （引き分け） 【手順２からの変化（２ａ）−２Ｐが手を変える−】 ２８ターン 先攻　スイートのハイヒ、スイートにシールド（先９/２、後６/１） 後攻　ヤンバル、ビターが１Ｐマスターに攻撃、ガァガにシールド（先６/５、後６/１） ２９ターン 先攻　スイートのハイヒ、スイートにシールド（先８/６、後６/１） 後攻　ヤンバル、ビターが１Ｐマスターに攻撃、ビターにシールド（先５/９、後６/１） ３０ターン 先攻　スイートのハイヒ、カードのハイヒ、ガァガにマスターアタック×２（先８/４、後６/２） 後攻　ビターが１Ｐマスターに攻撃（先６/６、後６/４） （引き分け） 【手順２ａからの変化（２ａａ）−１Ｐが手を変える−】 ２９ターン 先攻　スイートのハイヒ、スイートにシールド、ビターにマスターアタック×２（５→１）（先８/０、後６/１） 後攻　ヤンバル、ビターが１Ｐマスターに攻撃、ビターにヒーリング（１→３）（先５/３、後６/０） ３０ターン 先攻　スイートのハイヒ、ビターにマスターアタック×２（先７/０、後６/２） 後攻　ヤンバルが１Ｐマスターに攻撃（先６/１、後６/５） （引き分け） 【手順２からの変化（２ｂ）−２Ｐが手を変える−】 ２８ターン 先攻　スイートのハイヒ、スイートにシールド（先９/２、後６/１） 後攻　ヤンバルが１Ｐマスターに攻撃、ビターとガァガを入れ替え、ビターにシールド（先８/３、後６/２） ２９ターン 先攻　スイートのハイヒ、スイートにシールド（先１０/４、後６/２） （１Ｐの勝ち） 以上より、手順２では引き分けになる。 総合すると、スイートをＤに下げて守る手順では、引き分けが最善手だということになります。 読みに漏れがなければ。

Re: 「ビター＆スイート」問題　投稿者：イノセンス　2003/03/07(Fri) 21:47:05 べーさんがチャットで、この問題に関する一連のログを保存しておきたい、というようなことをおっしゃってたのを見て、それはそうだと思ったので、この掲示板から僕のサイトに転載させてもらいました。 （転載にあたり注：このページのことです） 本当なら先にピーターさんや協力してくれたみなさんの許可を得るべきなんでしょうけど… いいですよね？

Re: 「ビター＆スイート」問題　投稿者：ピーター　2003/03/07(Fri) 21:58:21 長いっ！（−△−つ☆ﾋﾞｼｯ 転載は拒否なんてできるわけがないです。思う存分やっちゃってください。 あんまり長くなる場合は、議論板使ってもらえると助かります・・・ 使われなくて寂しがってますので（謎 しかし・・・味方を倒した位置に移動するとは・・・ ガァガの機動性は後衛の弱点を凌駕するのかっ！ ホワイト、後ろに下がられるととことん弱いですねえ・・・

Re: 「ビター＆スイート」問題　投稿者：ピーター　2003/03/07(Fri) 23:36:04 ちなみに俺はこういうのにもhistory使ってもいいと思ってるんですが、 嫌がる人も多いかな？

Re: 「ビター＆スイート」問題　投稿者：イノセンス　2003/03/09(Sun) 19:02:29 確かに長すぎました・・・ すみません。 とりあえず、議論版に『詰め問「ビター＆スイート」』スレッドを立ててもらった方がいいのかな？ でも、これ以上の発見がなければこれで終わってしまう議論でもあるのでもう必要ないかもしれない、という思いもあって判断の難しいところです。

Re: 「ビター＆スイート」問題　投稿者：はまぞう　2003/03/12(Wed) 03:04:33 そうか、ガァガはきあいだめしてたか。 最初に問題を見て、適当に書き写したやつで検証してたからなァ（＾＾； 俺も適当なこと言ってるな┓(´_`)┏

Re: 「ビター＆スイート」問題　投稿者：べー　2003/03/12(Wed) 19:22:51 今までのまとめ。 「ビター&スイート」問題は、 ２６ターン 先攻　スイートのハイヒ、スイートにシールド、ビターにマスターアタック（５→３）（先８/1、後８/０） 後攻　ｄヤンバルがスイートに攻撃（５→４）、ガァガがｄヤンバルに攻撃（３→２）、ｃヤンバルがｄヤンバルに攻撃（２→０）、ｃヤンバルがレベルアップ、ビターがｄに移動、ガァガがａに移動、ビターにヒーリング（３→５）（先８/１、後６/０） に対して、２７ターン先攻が ２７ターン先攻　スイートのハイヒ、スイートにシールド、後マスターがビターにあっかんべ（先１０/０、後６/０） 若しくは、 ２７ターン先攻　スイートをＤに移動、スイートにシールド、２Ｐマスターがビターにあっかんべ（先８/０、後６/０） の２手による手順で引き分けが結論でした。 この結論を覆すとなると、 （１）１Pの勝ちとなる２７ターン先攻（現２６ターン後攻の無意味化） （２）２Pの勝ちとなる２６ターン後攻（現２６ターン後攻を凌ぐ良手） （３）１Pの勝ちとなる２６ターン先攻（根本からの変更） 等の発見があると思います（その他にも、他の引き分けの手順の発見もあります）。